نگاه من

اندیشه -هنر۰ ادبیات

نگاه من

اندیشه -هنر۰ ادبیات

گفتگو درباره ی استاکر( Stalker) با آندری تارکوفسکی

گفتگویی با آندری تارکوفسکی (درباره ی استاکر)

آلدو تاسونه – ۱۹۸۰

- در جنگل ممنوعه (منطقه) اتاقی وجود دارد که امیال و آرزو های افراد را برآورده می سازد…در هنگام تماشای “استاکر” در جشنواره ی کن – تنها یک بار ، متاسفانه ، و در حین خاموشی های موقتی بین فیلم ، به این جملات فکر کردم ” نزدیک گل یاسمن سنگی ست ، زیر آن سنگ گنجی پنهان است…”

این ها اولین کلمات “روز سپید” هستند ، شعری که توسط پدرم ، آرسنی ، نوشته شده است. در ابتدا ، فیلمنامه ی “آینه” ، روز سپید نامیده می شد ، پیش از اینکه آن چیزی که واقعاً هم اکنون هست بشود. اما یک نوشته مجموعه ای از واژه هاست ، و شما نمی توانید آن ها را با شیوه ای منطقی انتخاب کنید. انتخاب همیشه کمی اتفاقی ست. زود گذر است ، و شما می توانید تا هنگامی که واژه ها زیبا هستند هر چه که می خواهید را استفاده کنید.

- آیا اتاق ساخته ی ذهن استاکر است؟ آیا در رمان برادران استروگاتسکی که فیلم بر مبنای این رمان ساخته شده نیز ، وجود دارد؟ اتاق برای شما نماینده ی چیست؟

در داستان اصلی نوشته شده توسط برادران استروگاتسکی ، که بسیار متفاوت با فیلمنامه است ، مکانی وجود داشت که امیال و آرزو ها را بر آورده می ساخت. اما به صورت گویی طلایی نشان داده شده بود. علت همه چیز ، گوی طلایی بود. ضمناً ، در داستان برادران استروگاتسکی ، امیال و آرزو ها حقیقتاً بر آورده می شدند ، اما در فیلمنامه این موضوع به صورت یک راز باقی می ماند. شما نمی دانید که چنین چیزی حقیقت دارد و یا تنها خیال پردازی استاکر است. از نظر من به عنوان مولف فیلم ، هر دو انتخاب بی اشکال است. به نظرم اگر تمام این ها خیال پردازی او باشد ، باز هم تاثیری در موضوع اصلی نخواهد داشت. چیزی که مهم است این است که دو مسافر وارد اتاق نمی شوند.

- و برای چه وارد اتاق نمی شوند؟

خب ، پیش از همه ، استاکر وارد نمی شود چون اجازه ی ورود به اتاق را ندارد. این مخالف اعتقاداتش است. به علاوه ، اگر تمام این ها تصورات او باشند ، پس او وارد اتاق نمی شود چون می داند که آرزوهایش آن جا بر آورده نخواهند شد. برای او ، مهمترین مسئله این است که دیگران باور کنند که اتاق می تواند آرزوهایشان را بر آورده سازد ، و اینکه وارد اتاق شوند. حتی اگر در حقیقت هیچ اتفاقی رخ ندهد . استاکر می خواهد آدم هایی را پیدا کند که در دنیایی که دیگر اعتقادی به چیزی وجود ندارد، به چیزی معتقد باشند . حالا ، چرا نویسنده وارد اتاق نمی شود؟ ما نمی دانیم ، و خودش هم نمی داند. او نه می داند که راهی ِ کجاست و نه می داند که در جستجوی چیست. ما می دانیم که او فرد با قریحه ای است ، اما هم اکنون به پایان رسیده است ، و چیزی که هم اکنون می نویسد ، چیزی ست که منتقدان ، ناشران و مردم توقع دارند که بنویسد. بدون شک او نویسنده ای محبوب است. و دیگر نمی خواهد که این مسیر را ادامه دهد. در ابتدا ، به نظرش می رسد که اگر وارد اتاق شود ، توانایی پیدا می کند که بهتر بنویسد . که همان کسی می شود که وقتی در ابتدا نویسندگی را شروع کرده ، بوده است ، و این که می تواند از زیر باری که کمرش را خم کرده است خلاص شود. اما بعد ، تفکراتش تغییر می کند و از خودش می پرسد : اگر تغییر کنم ، اگر الهام به من برگردد ، چرا نویسندگی را ادامه دهم وقتی که از همان ابتدا خواهم دانست که هر چه که بنویسم به صورت خودکار نبوغ آمیز خواد بود؟ هدف نویسندگی پیشی گرفتن از خود است ، تا به دیگران نشان دهی که آدم چه ها که می تواند بکند ، نشان دهی که آدم می تواند باز هم بهتر از چیزی که هست باشد. اگر کسی از پیش بداند که نابغه است ، اصلاً برای چه بنویسد؟ چه چیز برای ثابت کردن باقی می ماند؟ آفرینش ، ظهور خواسته ی فرد است.

اگر هنرمند از همان ابتدا نابغه باشد ، هنرش تمام مفاهیم را از دست می دهد. علاوه بر این ، نویسنده ، به داستان ” خارپشت ” فکر می کند ، کسی که استاد استاکر بوده و خودش را دار زده است. او نتیجه می گیرد که در اتاق ، آرزوهای افراد بر آورده نمی شوند، بلکه این منظر ناپیدای آرمیده در ژرفای قلب افراد است که بر آورده می شود. آن ها امیال و آرزوهایی هستند که با جهان باطنی فرد مطابقت دارند. به عنوان مثال ، اگر من آرزوی ثروت داشته باشم ، احتمالاً این چیزی نیست که به دست می آورم ، اما در عوض چیزی بسیار نزدیک تر به حقیقت قلبم – فقر ، به عنوان مثال ، را که روحم حقیقتاً تمنای آن دارد را به دست می آورم. نویسنده وارد اتاق نمی شود چون نظر بسیار منفی ای نسب به خودش دارد.

در مورد دانشمند ، او از همان ابتدا اصلاً نمی خواهد که وارد اتاق بشود .در واقع ، او با خود بمبی را حمل می کند تا اتاق را منفجر کند. چرا که برای او ، اتاق مکانی ست که افراد نا اهل می توانند به دیدن آن بیایند و تمام زندگی را بر روی کره ی زمین به خطر بیاندازند. با این حال پروفسور از نقشه ای که داشت دست می کشد. چرا که ترس داشتن از مردمی که با انگیزه ی آرزو کردن قدرت نامحدود به اتاق خواهند آمد ، بی دلیل است.همچنین پروفسور به این خاطر اتاق را نابود نمی کند که مردم به طور کلی چیزهایی واقعاً ابتدایی مانند: پول ، مقام ، رابطه ی جنسی و… را آرزو می کنند. دلیل دیگر این است که استاکر او را متقاعد می کند که این کار را انجام ندهد ، با گفتن این حرف که چنین جایی می بایست حفظ شود. جایی که مردم بتوانند بیایند و هنوز امید داشته باشند ، مردمی که تمنای چیزی را دارند ، کسانی که نیاز به ایده آلی دارند.

- در پایان ، استاکر به خاطر بزدلی ِ این افراد که به اتاق وارد نمی شوند گریه می کند. او از رفتار آن ها در تعجب است.

واضح است که آن ها چون ترسیده اند وارد اتاق نمی شوند. پیش از همه ، نویسنده ترسیده است. او احساسی به شدت رشد یافته در مورد بی اهمیتی خود دارد و در همین حین فکر می کند که : اگر به هر حال قرار نیست هیچ اتفاقی در آنجا رخ دهد، چرا باید به آنجا وارد شوم ؟ از جهتی ، او فهمیده است که آرزو ها نمی توانند بر آورده شوند و در آن مکان نیز بر آورده نخواهند شد. و از طرف دیگر ، ترسیده است. این موقعیتی بسیار متناقض و خرافی ست. برای همین است که استاکر این قدر آشفته است. چون هیچ کس واقعاً به وجود اتاق اعتقاد ندارد.

نویسنده به آشکاری وجود آن را انکار می کند. او می گوید ” احتمالاً اصلاً وجود ندارد” و از پروفسور می پرسد ، ” چه کسی به تو گفته که وجود دارد؟ ” دانشمند به استاکر اشاره می کند. او تنها گواه وجود اتاق است ، تنها کسی که ایمان دارد. تمام اطلاعات از او سرچشمه گرفته است ، پس تصور اینکه همه این ها ساخته ی اوست ، آسان است. برای او ، بدترین چیز این نیست که آن ها ترسیده اند بلکه این است که آن ها اتاق را باور ندارند. این است که دیگر ایمان در جهان جایی ندارد.

- منظورتان چه جور ایمانی ست؟

ایمان ، ایمان است. بدون آن ، آدمی از هر گونه ریشه ی معنوی و روحانی محروم است. مانند انسانی کور است. در طول زمان ، به ایمان مضامین مختلفی داده شده است. اما در این دوره ی نابودی ایمان، چیزی که برای استاکر مهم است این است که بارقه ای، اعتقادی در دل مردم بیافروزد.

- دستیابی به منطقه طبق دستور مقامات ممنوع است. آیا این کنایه است؟ آیا به این معنی ست که صاحبان قدرت نمی خواهند مردم به آرزوهای حقیقی شان برسند؟

برایم سخت است که بگویم چرا منطقه ممنوعه است. می تواند به هر دلیلی باشد. حقیقت امر این است که اجازه دادن به مردم برای ورود به منطقه بسیار خطرناک است ، چرا که عموماً مردم می توانند با آرزوهایی که برای جامعه بسیار خطرناک هستند وارد منطقه شوند.

- مسیرهایی که به اتاق می رسند دائماً تغییر می کنند. دانستن این که کدام مسیرها انتخاب شوند ، دشوار است. خطر می تواند در همه جا به کمین نشسته باشد.

امنیت سفر بستگی به سرشت باطنی هر فرد دارد ، همانطور که استاکر در یکی از صحبت هایش اعلام می کند. اگر مسافر ها با آرزوهای پاک و خالصانه ای آمده باشند ، چیزی برای ترسیدن ندارند. در غیر این صورت ، همه چیز تغییر می کند و مکان خطرناک می شود. موانع ممکن است ناگهان سر بر آورند ، تغییرات…

- پاره ای لباس که به مهره ای فلزی ، محکم بسته شده است تصویر بصری قابل توجهی ست…

معنی خاص و ویژه ای ندارد. چطور می توانید تصمیم بگیرید که مسیر خطرناک هست یا نه ، نمی دانید که چه چیز سر راه تان است؟ اما این چیز را ، می توانید بسیار جلوتر از خود پرتاب کنید.

- در جایی از فیلم ، یکی از آن ها از بقیه جدا می شود ، و سپس به گونه ای اسرار آمیز درست در همان جایی که او را ترک کرده بودند ، به او می رسند، مثل اینکه در رویایی…

این دانشمند است که مسیر خود را تغییر می دهد چرا که به دنبال کوله پشتی خود می گردد. چرا او را در همان نقطه پیدا می کنند؟ پیش از همه ، آن دو نفر می توانستند گم شده باشند. این یک پاسخ است. علاوه بر این ، اگر منطقه ، قدرتی که استاکر می گوید را داشته باشد، پس می تواند میلیون ها توضیح برای این پدیده وجود داشته باشد. نهایتاً ، قابل تصور است که این منطقه بوده که آن ها را به این مسیرهای انحرافی هدایت کرده است تا محیطی سحر آمیز خلق کند. شما هرگز نمی توانید با اطمینان بفهمید که اتاق وجود دارد یا خیر. همه ی مسئله همین است.

- و تلفنی که در خانه ی متروکه زنگ می خورد؟ تصویر زیبایی است ، اما چطور می تواند اتفاق بیفتد؟

خب ، به هر حال ، بسیار شدنی است که تلفنی قدیمی بتواند آن جا باشد ، که خراب نشده باشد و کسی روی خط آن باشد…چرا غیر ممکن است؟

- استاکر شبیه پیامبران است. شکلی مسیح گونه دارد…

بله ، او پیامبری ست که معتقد است بشریت به خاطر فقدان زندگی معنوی نابود خواهد شد. در واقع ، این داستانی ست درباره ی بحران درونی یکی از آخرین بازمانده های ایده آلیست جهان.

- چرا فیلم استاکر نامیده شده است ، و نه اتاق آرزو ها و یا خیلی ساده ، منطقه؟

اتاق آرزو ها بسیار اسم پیش پا افتاده ای ست. دوست داشتم فکر کنم که فیلم واقع گراست ، و نه فانتزی و یا داستانی علمی-تخیلی. منطقه اسم بیش از حد خاص و تکنولوژیکی ای است. در حالی که خیلی ساده، استاکر اسم شخصی ست که که داستان را می گوید. این داستان اوست که اهمیت دارد.

- پایان فیلم خود را چطور می بینید؟

آن ها بر می گردند. همسر استاکر می بیند که او کاملاً در هم شکسته شده است ، چرا که هیچ کس آن را باور ندارد ، هیچ کس داستانش را باور ندارد.

- و دختر کوچک؟

همسرش نهایتاً از او می پرسد ، ” می خواهی با تو بیایم؟ ” و او پاسخ می دهد ” دیگر هیچ کس با من نخواهد آمد ، چون دیگر هیچ کس به چیزی امید ندارد” زن پافشاری می کند که ، ” می خواهی با تو بیایم ، چرا که من هم چیزی برای درخواست کردن دارم؟” او پاسخ می دهد “نه ، تو نباید بروی ، چرا که ممکن است تو هم دچار تردید شوی” . این زیاد قابل فهم نیست. او به دلیلی که واقعاً ما متوجه نمی شویم ، بردن زن به آنجا را رد می کند. شاید چون نویسنده او را متقاعد کرده است که دیگر آنجا هیچ اتفاقی نمی تواند رخ دهد ، که آن محل مخرّب و به درد نخور است. شاید به همین دلیل باشد که او همسرش را به آن جا نمی برد. اما او باید افراد دیگری را به آن جا ببرد تا از این ویروس ایده آلیسم به سلامت نجات یابد. در مورد دختر کوچک نمی دانم… به سادگی ، او نشانه ی امید است. بچه ها همیشه چیزی امیدوار کننده هستند. احتمالاً چون آن ها آینده هستند.به هرحال ، زندگی همین است.

- و قدرت سحر آمیز دختر کوچک؟

از دیدگاه سمبلیک ، این قدرت ها به ما دیدگاهی نوین می دهند ، قدرت های معنوی تازه ای که هنوز برای ما ناشناخته اند ، به همان اندازه که نیرو های فیزیکی جدید برای مان ناشناخته هستند. علاوه بر این ، می توانند نشان دهنده ی چیز دیگری باشند. همانطور که می دانیم مردم همیشه مشتاقانه چشم به راه پایان زمان هستند ، احتمالاً برای این که زندگی شان آن ها را راضی نمی کند. با این وجود ، زندگانی ادامه دارد. این درست است که ما امروز بمب اتمی داریم و این باعث جنبه های آخرالزمانی شده است.

- دفعه ی بعد استاکر با چه کسی سفر خواهد کرد؟

این ایده را داشتم که فیلم دیگری بسازم که شخصیت های اصلیش ، همسر ، دختر کوچک ، نویسنده و استاکر باشند. در این فیلم ، ایمان او به طور آشکار ناپدید می شود و او تبدیل به یک فاشیست می شود. چون هیچ کس نمی خواهد که با او بیاید ، او مردم را بر خلاف میل شان با خود می برد.

- در مورد کسانی که می گویند استاکر فیلم نا امید کننده ای ست چه پاسخی دارید؟

نمی دانم. معتقد نیستم که این گونه است. معتقد نیستم که اثری هنری بتواند بر چنین احساساتی پایه ریزی شود. اثر هنری باید مثبت ، دارای مفهوم معنوی و دارای امید و ایمان باشد. فکر نمی کنم فیلمم نا امید کننده باشد ، و اگر هم این گونه است ، آن گاه اثر هنری نیست. حتی اگر دارای لحظات نا امید کننده ای هم باشد ، باز هم فیلم بر آن ها غالب می شود.این فیلم یک جور کاتارسیس است. این فیلم تراژدی ست و تراژدی نا امید کننده نیست . تراژدی ، داستان ِ نابودی ست، که با حسی از امید بیننده را ترک می کند ، به خاطر کاتارسیسی که ارسطو شرحش می دهد. تراژدی انسان را تطهیر می کند.

- فیلم شما چیزی شبیه گفتگوهای افلاطونی در داخل خود دارد ، جایی که شعر و فلسفه به هم تنه می زنند.

بله ، شما این حس را دارید به خاطر این که در واقع این یک سفر نیست بلکه یک جور گفتگو و مباحثه است که در طی آن شخصیت ها کشف می کنند که چه کسی هستند. عقیده ی من این است که فیلسوفان حقیقی همیشه شاعر هستند و بالعکس.

من به تصویرهایی ، سمبل هایی نیاز داشتم که به احساسات آغشته شده باشند ، اما این به این معنی نیست که آن ها خالی از هر گونه مضامین عقلانی هستند. هر تصویر ، هر چقدر هم گیرا – و باید هم گیرا باشد ، مضمون عقلانی بسیار مهم و ویژه ای دارد. برای همین است که نمی توانم یکی را از بقیه جدا کنم.

- چرا شخصیت های نویسنده و دانشمند را ساختید؟

برای دانشمند، دلیل ساده ای وجود داشت. چه کسی می توانست بمب بسازد؟ برای یک دانشمند ، این کار از نظر تکنیکی آسان خواهد بود ، چرا که وی تمام ابزارهای مورد نیاز را در دسترسش دارد. با همه ی این ها ، کاملاً لازم نبود که او یک دانشمند باشد. می توانست هر کسی باشد ، اما این ارائه ی داستان بمب را مشکل می کرد.

- و نویسنده؟

نویسنده شخصیت بسیار مهمی برایم بود. البته ، می توانست کس دیگری هم باشد. نقاش ، موزیسین ، شاعر ، هر کسی با فعالیت معنوی. خب چرا نویسنده نه؟

- هر کدام از این سه شخصیت مقداری نماینده ی شما هستند. آن ها هر کدام یک-سوم تارکوفسکی هستند، نیستند؟

بله ، اما کسی که بیش از همه مرا خشنود می کند استاکر است. او بهترین بخش من است ، و همچنین بخشی که کمتر از همه واقعی ست. من نسبت به نویسنده هم احساس بسیار نزدیکی دارم. او شخصیتی ست که راه خود را گم کرده است ، اما احساس می کنم که می تواند مسیر معنوی خود را از میان مخمصه ای که در آن گرفتار است ، بیابد. در مورد دانشمند نمی دانم . او شخصیت بسیار محدودی دارد. دوست ندارم فکر کنم که مثل او هستم . اما با وجود این محدودیت های روشن ، او به خودش این اجازه را می دهد که تصمیمش را عوض کند ، و او ذهنی باز دارد ،همراه با ظرفیتی برای ادارک.

- در این فیلم ، همانند “آینه” ، آب نقشی بزرگ بازی می کند. صحنه های زیر آب فراوانی وجود دارد ، و با رنگ های چشمگیر. آن ها نماد چه هستند؟ چگونه رنگ ها را انتخاب کردید؟

نمی دانم . و همچنین احساس می کنم اگر شروع کنیم به صحبت کردن در مورد این گونه چیز ها ، هرگز قادر به توقف کردن نخواهیم بود. در هر صورت ، وقتی که صحنه ای را فیلمبرداری می کنیم ، به این قضایا به عنوان نقاش ها نزدیک می شویم.

- خرابه ها ، و اشیا زنگ زده که شما در زیر آب فیلمبرداری کردید- آن ها را در لوکیشن پیدا کردید یا آن ها را به آن جا آوردید؟

برخی همان جا بودند ، و باقی را ما آوردیم.

- منطقه را چطور می بینید؟ به عنوان محلی خیالی؟

نمی دانم. از جهتی ، ساخته ی تصورات استاکر است. ما این طور در مورد آن فکر کردیم : استاکر بوده که آن محل را ساخته و پرداخته است تا مردم را به آن جا آورد و دور و اطراف را به آن ها نشان دهد و آن ها را نسبت به واقعی بودن ساخته اش متقاعد کند. بنابراین ، اشیای داخل آب ، آتش ، او روشنش کرده بود ، آتشی که روشن بودنش برای آن ها چیزی مجهول بود .من کاملاً موافق این ایده هستم که این جهان ساخته و پرداخته ی استاکر است تا کم کم ایمان را القا کند- ایمان به حقیقی بودن این جهان. این ها فرضیه های کاری ای بودند که ما برای ساختن این جهان از آن ها استفاده کردیم. ما حتی قصد داشتیم پایان متفاوتی داشته باشیم که به بیننده می گفت که استاکر همه ی این چیز ها را خودش ساخته است و این که وی به خاطر این که مردم باورش نکرده اند ، نا امید شده است.

مرد بسیار ثروتمنددی را تصور کنید که از خرده چیزها ، جهانی ساخته است ، خانه ای که دوستانش را به آن جا خواهد آورد تا احساسات ویژه ای خلق کند. به روشنی ، اگر به جای وی بودم ، نمی گفتم که این مکان را برای مدت زیادی ست که می شناسم ، و این که آن را خودم ساخته ام. این تجربه ای برای دیگران خواهد بود ، احساسی مجذوب کننده. این قضیه در چیزی که می توان آن را خط کاری ِ استاکر نامید ، مبنای آفرینش است.

- در جایی از فیلم خطی هست در اینباره که چگونه بهای حرکت های بی ارزش روح هایشان با امید های عقلانی پرداخت می شود…

بله ، این چیزی ست که استاکر در انتهای فیلم می گوید. واقعیت این است که در دنیای معاصر ، مردم می خواهند بهای هر چیزی به آنها پرداخته شود. نه لزوماً دقیقاً ، با پول. اما فردی که به صورت اخلاقی رفتار می کند می خواهد که به عنوان یک فرد اخلاقی شناخته شود. این دیدگاه انسان مدرن است ، و من معتقدم که این نتیجه ی گم کردن زندگی معنوی ست.

- می توانید درباره ی فیلم بعدی تان که سفر به ایتالیا نامیده می شود ، برایمان بگویید؟

من به تازگی کار بر روی آن را شروع کرده ام. متاسفم که حرف زیادی نمی توانم بزنم چرا که در واقع، چیز زیادی برای گفتن وجود ندارد. هنوز خیلی زود است.

برگرفته شده از کتاب آندری تارکوفسکی : مصاحبه ها

ترجمه شده توسط ع.ی /وبلاگ خسته نامه

آبشخور:هفتمین ققنوس

در همین زمینه بخوانید:

استاکر:پاسداشت امید با رویکرد اخلاقی